Debate identitario
P.- La llamativa tesis que usted sostiene en su libro es que lo que nos está ocurriendo en España tiene una inspiración concreta: la política territorial del Imperio Austrohúngaro.
R.- No ...se me ha ocurrido a mí, ... se puede encontrar en el pensamiento catalanista del siglo XIX y, muy recientemente, en algunos políticos españoles. El último artículo que publicó Ernest Lluch antes de que lo asesinara ETA se titulaba Por qué soy austrohúngaro. Y la idea de la nación de naciones se fraguó en el Imperio Austrohúngaro. Si yo lo rescato ahora es para recordar que ese imperio fue el colmo de los líos. Las crisis institucionales fueron permanentes, los conflictos judiciales eran continuos y el conflicto de las distintas lenguas condujo al imperio a la parálisis absoluta. En el libro, recordamos anécdotas que son grotescas y que ahora nos parecen cercanas en España. Por ejemplo, que se llegara al ridículo de no rotular estaciones de tren porque los distintos dirigentes locales no se ponían de acuerdo en la denominación del pueblo. La tesis que sostengo es que España no es una nación de naciones, pero si lo fuéramos, deberíamos disimularlo y no decírselo a nadie. Porque en la Historia, todas las naciones de naciones han acabado fatal: el Imperio Austrohúngaro, Yugoslavia, la Unión Soviética... La nación de naciones no es ningún modelo territorial, es un disparate absoluto.
Formó parte del tribunal que concedió un 'cum laude' al presidente del Gobierno por una tesis sobre la autonomía de Castilla y León, como el jueves recordó el director de EL MUNDO en la celebración de los 100 números de 'La Aventura de la Historia'. Veintitrés años después, suspende su política autonómica en su libro 'El Estado fragmentado'.

PREGUNTA.- Usted, que fue profesor de Rodríguez Zapatero, nos puede ayudar a despejar la duda de una buena parte de la sociedad española sobre la capacidad intelectual del presidente. ¿Es una persona inconsistente y frívola, o un tipo cultivado, reflexivo y responsable? RESPUESTA.- No me atrevo a pronunciarme. Conozco desde hace muchísimos años a la familia de Zapatero, que me es muy cercana, y con su padre tengo una verdadera amistad. Es un abogado muy conocido de León, fue decano del Colegio de Abogados y es un hombre de éxito profesional. No es un picapleitos, sino un hombre muy interesado por la cultura, por la literatura, por la Historia... En casa del presidente Zapatero siempre ha habido libros, se ha criado en ese ambiente. Si ha tenido más o menos tiempo por su dedicación a la política, no lo sé.

P.- Pero usted lo conoció como estudiante... R.- No exactamente. En aquellos años, yo era secretario general técnico en el Ministerio de Administraciones Públicas de los primeros gobiernos de Felipe González, y fue al final de la carrera cuando le examiné de la tesis. Cuando Pedro J. se lo recordó el otro día, el presidente me llamó para comentármelo. Me dijo ahora la nota ya no se la pongo yo, sino los ciudadanos, y le dije que tenía razón. Fue una conversación amable.

P.- Pero si usted tuviera que ponerle una nota a su política autonómica, ¿suspendería al presidente? R.- Está claro que no me gusta nada. Me remito a mi libro, que me parece que es demoledor. Yo también le dije al presidente que su política territorial no me gusta nada.

P.- Usted formó parte del Gobierno socialista en la Transición. En el prólogo de su libro, Joaquín Leguina sostiene que la clave de todo es la llegada al poder de nuevos dirigentes con un criterio adánico, que piensan que la historia comienza con ellos. ¿Usted lo comparte? R.- Todo el mundo, cuando llega al poder, tiende a pensar que las cosas comienzan con ellos. En mi etapa en el Gobierno, yo solía decirle a mis compañeros: «Ojo, que todo esto viene de los Reyes Católicos, que no lo inventamos nosotros». Dicho esto, lo que está claro es que entonces se iba con más cautelas y, sobre todo, que en política autonómica no se andaba con experimentos ni bromas. Era tanta la vigilancia que incluso se creó en el Ministerio una comisión permanente para analizar todas y cada una de las normas que se aprobaban en las comunidades para interponer el correspondiente recurso judicial cuando se excedieran. No se dejaba pasar una. Felipe González y Alfonso Guerra tenían una idea más clara y más clásica del Estado.

P.- Es bastante corriente que, cuando un antiguo socialista se permite criticar alguna de las políticas actuales, se le acaba tachando de haber girado a la derecha. ¿A usted se lo han dicho ya en el PSOE? R.- Yo escribo desde mis posiciones socialdemócratas. Yo creo en los poderes públicos fuertes. No creo en los estaditos, en las regioncitas, en los municipitos... Sólo un poder público fuerte puede enfrentarse a los grandes poderes económicos.

P.- En el desvarío ideológico en el que nos encontramos en España, ahora se presenta el nacionalismo y el mayor autogobierno autonómico como una idea progresista y de izquierdas. En vez de La Internacional, en los congresos del PSOE se va a acabar cantando Els Segadors... R.- Eso es justamente lo que yo censuro. La izquierda nunca ha tenido esas veleidades. Jamás en Europa ha sido así. Esto que mantiene la izquierda entre comillas de que «cuanta más descentralización, más progre soy y más pegatinas me pongo», es lo que yo combato abiertamente. Me niego a aceptarlo, porque un planteamiento así sólo puede justificarse por la desorientación ideológica de la izquierda.

P.- La llamativa tesis que usted sostiene en su libro es que lo que nos está ocurriendo en España tiene una inspiración concreta: la política territorial del Imperio Austrohúngaro. R.- No es una invocación que se me haya ocurrido a mí, sino que ese modelo se puede encontrar en el pensamiento catalanista del siglo XIX y, muy recientemente, en algunos políticos españoles. El último artículo que publicó Ernest Lluch antes de que lo asesinara ETA se titulaba Por qué soy austrohúngaro. Y la idea de la nación de naciones se fraguó en el Imperio Austrohúngaro. Si yo lo rescato ahora es para recordar que ese imperio fue el colmo de los líos. Las crisis institucionales fueron permanentes, los conflictos judiciales eran continuos y el conflicto de las distintas lenguas condujo al imperio a la parálisis absoluta. En el libro, recordamos anécdotas que son grotescas y que ahora nos parecen cercanas en España. Por ejemplo, que se llegara al ridículo de estaciones de tren que no se rotulaban con ningún nombre porque los distintos dirigentes locales no se ponían de acuerdo en la denominación del pueblo. La tesis que sostengo es que España no es una nación de naciones, pero si lo fuéramos, deberíamos disimularlo y no decírselo a nadie. Porque en la Historia, todas las naciones de naciones han acabado fatal: el Imperio Austrohúngaro, Yugoslavia, la Unión Soviética... La nación de naciones no es ningún modelo territorial, es un disparate absoluto.

P.- España, si la observamos, no sólo es un pueblo que no parece aprender de su Historia, sino que además se inspira en las peores experiencias históricas de los países de su entorno. ¿Usted le encuentra alguna explicación? R.- Lo del modelo austrohúngaro tiene explicación en que se trataba de una monarquía dual, en la que se aceptaba la existencia de un solo monarca que reina sobre distintas naciones con autonomía garantizada. Nos cansamos de escuchar a muchos dirigentes políticos en España que afirman que, con estas reformas de estatutos, vamos hacia un modelo federal, y no es así en absoluto. En el mundo hay dos estados federales serios, Estados Unidos y Alemania, y en ninguno se cuestiona la unidad del Estado ni la integración de cada una de las partes en ese todo común. Esto es esencial para que funcione un sistema federal, porque de lo contrario se desintegra. Lo terrible es que en España nos hemos lanzado a la reforma de los estatutos de autonomía sin que antes nos hayamos puesto de acuerdo en lo esencial: el todo, el Estado. Hemos metido a España en un quirófano para una gran operación, pero no alumbrados por las potentes luces de un quirófano, sino por una simple vela.

P.- Lo que queda claro es que la elección de un modelo así tiene una finalidad política muy concreta: se busca que algunas autonomías puedan hablar al Estado al mismo nivel. R.- Exacto. Esas relaciones bilaterales, que ya se están instaurando en Cataluña, son lo contrario de un sistema federal. Nosotros caminamos claramente hacia el confederalismo. Insisto. Es un disparate esto de que cada uno apruebe por su cuenta los estatutos alentados por un incesante victimismo local.

P.- Citaba usted antes a Estados Unidos y Alemania como modelos federales. Lo que es impensable en Estados Unidos es que California pida la independencia o que lo haga Baviera en Alemania, y eso que en ambos casos pueden encontrarse más justificaciones históricas que en el caso de España. R.- Por eso, el resumen de todo esto es: No me cuente usted películas de que vamos a un estado federal, porque no es verdad. Quitémosnos las caretas de una vez. Nadie quiere la reforma del Senado para que se convierta en una cámara de representación territorial en la que todas las autonomías son iguales. Eso no lo quiere nadie: a lo que se aspira es a la bilateralidad. Es lo que se está haciendo en Cataluña y lo que se quiere hacer también en Andalucía.

P.- Lo que uno se pregunta, casi con angustia, es por qué somos así los españoles... R.- Porque se está haciendo hincapié en todo esto del estado multicultural, en la nación de naciones, y en todos esos conceptos que son grotescos porque en España tenemos un fondo cultural común muy evidente. Ahora bien, no somos una nación de naciones, pero pasito a pasito lo seremos. Si lo que queremos es mirar nuestras diferencias y orillar lo que nos une, no dudemos de que estamos en el camino. Se trata sólo de seguir, y dividir cada vez más, hasta llegar a cada pueblo. Pero sepamos que este camino sólo nos lleva al desastre. Nos lleva a una España desfragmentada, como hemos titulado el libro. Yo no creo que España se rompa, como dice el PP, porque eso no ocurre así, de golpe. Todo tiene un proceso lento, y en este caso es la desfragmentación. Y que todo eso lo provoque el Partido Socialista es un contrasentido histórico.

P.- España no se rompe, dice usted, quizá porque tampoco sea ése el objetivo de los nacionalistas catalanes y vascos, a los que le resulta más rentable el modelo de una España desigual que la independencia. R.- Eso es evidente, lo que buscan no es la independencia: lo que quieren es ser españoles de primera. Una de las características esenciales de un sistema federal es la existencia de partidos políticos nacionales. Lo que estaba pasando hasta ahora en España es que, hasta ahora, el problema era la sobrerrepresentación de los partidos nacionalistas. Ahora está ocurriendo algo más grave, la territorialización de los partidos nacionales. Y a menudo los barones regionales se imponen a los nacionales. Esa dinámica tiene un peligro tremendo.

P.- ¿La solución futura puede estar en el Tribunal Constitucional, que sea quien recorte los estatutos y devuelva la igualdad? R.- Soy jurista y tengo pocas esperanzas en el Tribunal Constitucional. La dificultad radica en modificar ahora estatutos que han sido aprobados por el pueblo. Nos llevaría a un grave conflicto entre poderes. Lo sensato hubiese sido evitarlo. Las instituciones no deben alentar esos conflictos, y mucho menos cuando está el pueblo por medio. Si hay sentencias del Constitucional sobre estatutos, serán de esas sentencias interpretativas.

P.- Al final, cuando todas las autonomías se sienten para negociar un nuevo modelo de financiación, se verá que las cuentas no cuadran con los nuevos estatutos y que hay que volver al modelo anterior. R.- Tampoco en eso soy optimista. Esto ha tomado ya un ritmo que es imposible frenar. Pasará tiempo y el Estado se irá fragmentando cada vez más. Y veremos cómo el Gobierno de la nación será cada vez más incapaz de hacer nada, de legislar nada, de imponer nada.

P.- Dice el presidente Zapatero que la Constitución se debe reformar. Está claro que si el PSOE y el PP se pusieran de acuerdo en la reforma, se podría reordenar el sistema autonómico. R.- Eso está claro. Otra cosa es que exista interés político. Si el Gobierno quisiera eso, sólo tendría que coger el dictamen que realizó el Consejo de Estado y haber empezado por ahí. Pero no lo hizo, y el Consejo de Estado lo que hacía era alertar de que, antes de acometer las reformas de los estatutos, era necesario dejar claras las competencias del Estado que son absolutamente irrenunciables. La reforma de la Constitución para reforzar el disco duro del Estado es la única salida a todo este absurdo pero, ¿quién quiere eso?

Fuente: página web de la Fundación para la Libertad